Trupy z szafy i tak w końcu wypadają – Rozmowa z Anną Dziewit-Meller

“Od jednego Lucypera” Anny Dziewit-Meller uwydatnia to, do czego może prowadzić paniczne zakrywane przeszłości. Z autorką porozmawiałem między innymi o bezcelowości trzymania trupów w szafie oraz dlaczego potrzebujemy nauczyć się patrzeć na świat także z kobiecej perspektywy.

Czy słysząc komentarz “Przeczytałem Pani książkę, była straszna” potraktowałaby go Pani jako komplement?

Już przeżyłam takie komentarze przy okazji mojej poprzedniej książki, więc  jestem zaprawiona, bo Góra Tajget też opowiadała o przerażających historiach. “Taka miła, a taką ponurą książkę napisała”. Ludzie mogą się nie spodziewać dawki uderzeniowej emocji, traumatycznych przeżyć, czy po prostu historii, które w niej zawarłam.

Literatura powinna mieć misję rozdrapywania pozornie zagojonych ran i pokazywania, co tak naprawdę się pod nimi kryje?

Nie wiem, jaką misję powinna mieć literatura, czy w ogóle to, co ja pisze ma jakąkolwiek. Ja po prostu bardzo chciałam napisać o tym, co mnie samą bardzo ciekawi. Jestem ze Śląska i tam spędziłam tę pewnie ważniejszą, bo pierwszą, połowę swojego życia. I choć od lat tam nie mieszkam, to nieustannie wracam. Ten region, jego historia, mieszkańcy i mieszkanki po prostu mnie interesują, a książka jest pokłosiem tych zainteresowań. A jeśli chodzi o rozdrapywanie ran – ja jestem generalnie fanką zaglądania w miejsca, w które czasem strach zaglądać. Tylko takie uczciwe konfrontowanie się z bolesną historią – osobistą, rodzinną, nawet narodową ma sens. Trupy z szafy i tak w końcu wypadają, więc może lepiej wyjąć je zawczasu samemu, otrzepać z kurzu i zastanowić się, czemu właściwie się tam znalazły. I naprawdę uważam, że jest to istotne na  wszystkich poziomach.

Czytając Od jednego Lucypera czuć, że to opowieść rzeczywiście zestawiająca ze sobą te poziomy. Na początku zastanawiałem się, w jaki sposób (poza rodzinnymi koneksjami) historia Katarzyny łączy się z losami żyjącej na powojennym Śląsku Marijki – ofiary aparatu represji. Jednak potem zrozumiałem, że wypieranie pamięci w jej rodzinie jest równoważne z tym historycznym. Problemem okazuje się brak konfrontacji z niewygodną przeszłością.

Większość polskich rodzin, w taki czy inny sposób, jest zaznaczona traumą II wojny światowej, która często nie została odpowiednio przepracowana lub nawet głośno opowiedziana. Nie zastanawialiśmy się, czemu nasi dziadkowie tak a nie inaczej wychowywali swoje dzieci  i dlaczego one potem w taki sposób wychowywały nas, przerzucając czasem dawne krzywdy z pokolenia na pokolenie. I znowu wracam do tego, że uczciwe, otwarte rozmowy o przeszłości bywają po prostu lecznicze. Udawanie, że wszystko jest porządku nie zawsze musi się sprawdzać.

Czy jako przedstawicielka pierwszego pokolenia, które nie doznało historycznych traum i ciężkich wydarzeń osobiście, jest Pani w jakiś sposób winna starszym członkom rodziny pomoc w przejściu przez ten proces?

Coś w tym jest. Jako rocznik 1981 pierwsze lata życia spędziłam w rzeczywistości rozpadającej się i gnijącej komuny, ale po pierwsze niewiele z tego pamiętam, po drugie kiedy zaczęłam już coś kumać, to nastąpiła zmiana i wychowywałam się już w właściwie wolnej Polsce z półkami pełnymi rzeczy, otwartymi granicami itp. Wydaje mi się więc, że my – pokolenie wnuków – już mamy tę przestrzeń, aby się zająć przeszłością swoich rodzin. Dodatkowo nie ma już dziś takiego strasznego odium na osobach, które decydują się pójść na terapię. Dzisiaj to już nie jest coś, co Cię klasyfikuje jako osobę z poważnymi zaburzeniami, jakiegoś szaleńca. To raczej objaw dbania o siebie typu – boli Cię ząb to idziesz do dentysty, a jak boli cię dusza to do terapeuty. Taka próba przerwania zaklętych kręgów przeszłości jest ważna, choć oczywiście nie zawsze się udaje. 

Bardzo ciekawa wydała mi się próba stworzenia bohaterki, której nienawiść do samej siebie sprawia, że nam też trudno ją polubić. Cierpiąca na anoreksję Katarzyna to spory test na czytelniczą empatię. Jak czuła się Pani podczas pisania o niej?

Kiedy zaczynałam sobie ją tworzyć, to jeszcze nie wiedziałam, że ona będzie właśnie taka skomplikowana i trudna do zaakceptowania. Stara szkoła scenariopisarstwa mówi, że główny bohater książki lub filmu powinien budzić sympatię, aby widz mógł się z nim zidentyfikować. Ale mi się wydaje, że paradoksalnie wielu czytelników może zidentyfikować się z Katarzyną, bo w części z nas jest taki sam jak w niej potencjał do autodestrukcyjnej nienawiści do siebie.

Wynika on z różnych uwarunkowań rodzinnych i kulturowych. Żyjemy, zwłaszcza my – kobiety – w takiej rzeczywistości, której różnym siłom zależy na tym, abyśmy siebie nie lubiły i cały czas dążyły do jakiś poprawek, kupowały kremy sprawiające, że będziemy piękniejsze i stosowały diety, po których będziemy chudsze. Bycie wiecznie niezadowoloną z siebie nieszczęśliwą konsumentką jest super fajne dla rynku.

Druga główna bohaterka, czyli Marijka – prostoduszna, poczciwa dziewczyna pracująca na powojennym Śląsku, miała stanowić kontrapunkt dla postaci Katarzyny?? Miałem wrażenie, że nawet literacko Od jednego Lucypera zmienia swój język, kiedy opisuje świat z jej, mniej skomplikowanej perspektywy. 

Ha, to są właśnie takie rzeczy, które zauważają krytycy i czytelnicy, a autor dopiero wtedy zdaje sobie sprawę, co zrobił. Na pewno Marijka jest kontrapunktem dla tej nieszczęsnej chudziny Katarzyny, bo to dziewczyna jak z obrazów Fangora – wielka robotnica na schwał, ciężko pracująca silnymi rękami, taka śląska dzioucha ze stereotypu. 

Jednym z bardziej charakterystycznych cech tej książki  jest obecność prawdziwych akt i donosów na powojennych robotników. Są one jednocześnie groteskowo absurdalne, ale po chwili zastanowienia przerażające. 

To efekt mojego nawiązania kontaktów z historykami IPN-u, którym napisałam, że interesuje się właśnie tym przełomem lat 40 i 50, tematem sabotażu przemysłowego i przodownictwa pracy. Dostałam od nich mailem gigantyczną pakę fiszek, część z nich już przepisanych ale w większości w formie skanów orygialnych dokumentów. Musiałem się przedzierać przez odręczne pismo, często pełne błędów ortograficznych. Miałam poczucie, że to wniesie wiele do historycznego kontekstu powieści. Chciałam pokazać sposób myślenia tych ludzi, języka jakiego używali. Te donosy brzmią często absurdalnie, ale za tą groteską stoją niezliczone dramaty prawdziwych ludzi, którzy tracili z ich powodu prace, wolność lub nawet życie. 

Wybór takiej bohaterki jak Marijka jest o tyle ciekawy, że to rodzaj postaci niezbyt obecny w naszej kulturze. Jedyne co przychodzi mi na myśl to dzielne murarki z Przygody na Mariensztacie, ale ten obraz raczej nie miał za dużo wspólnego z rzeczywistością. 

W latach pięćdziesiątych było jeszcze kilka filmów o młodych dziewczynach w zakładach pracy, choćby Autobus odjeżdża o 6:20, ale to wszystko oczywiście twory propagandowe.  Obraz tych kobiet był tworzony na polityczne zamówienie i nie były to w żaden sposób opowieści o prawdziwym życiu tamtych ludzi. A potem, kiedy można było już można, to ten temat nikogo nie interesował, pojawiły się nowe problemy do opowiedzenia, a tamten czas przestał być atrakcyjny dla twórców. Ale to sie zmienia. Niedawno Dominika Buczak wydała dwie książki Plac konstytucji i Dziewczyny z placu rozgrywające się w tych realiach. Wydaje mi się, że  pojawia się zainteresowanie tym po macoszemu potraktowanym okresem. Zwłaszcza jeśli chodzi o historię kobiet, bo może dobrze byłoby się też dowiedzieć, jak to z nimi wtedy było.

Ten wątek sztucznie narzuconej emancypacji w stylu “Kobiety na traktory”, która nagle się urwała jest bardzo frapujący. Czy może służyć jako symbol zbyt wczesnego przyzwyczajenia się do nowej sytuacji?

Tamten moment w dziejach to emancypacja dokonana niejako cudzymi rękami. To nie owe kobiety wywalczyły sobie prawo na przykład do pracy w niektórych zawodach, tylko im na to koniunkturalnie pozwolono,  wykorzystano je, bo potrzebowano ich do odbudowy państwa. A potem przyszedł rok 1956, który w stosunku do pracy kobiet okazał się bardzo konserwatywnym zwrotem, przypominającym im, że ich miejsce jest przede wszystkim w domu. To bardzo charakterystyczny dla historii wyzwoleń motyw, o którym staram się wspominać na spotkaniach autorskich, zwłaszcza z młodymi ludźmi. Należy pamiętać, że prawa nie są dane nam raz na zawsze. Jeśli się ich nie pilnuje, nie dba o nie, to zawsze ktoś może nam je odebrać. Rok 1956 był akurat o tyle specyficzny, że stanowił pewien paradoks. W większości sfer kojarzymy go jako przełom – koniec kultu jednostki, uzyskanie pewnych swobód, zmniejszenie nacisku. Ale w przypadku sytuacji pracujących kobiet przyniósł zmianę na gorsze. To przykład na to, dlaczego powinniśmy patrzeć na historię z różnych punktów widzenia. 

Mam wrażenie, że kobiety zaczynają coraz część czuć potrzebę dowiedzenia się czegoś na własny temat. Bardzo dużo wiemy na temat świata widzianego oczami mężczyzn, znamy prowadzoną w ten sposób narrację, ale to nie jest cała prawda o świecie. Pojawia się pewien głód.

Literatura kobieca, pisana z punktu widzenia kobiet zaczyna być w Polsce bardziej zauważalna? Może pomogła w tym nagroda Nobla dla Olgi Tokarczuk, która jest znana między innymi z feministycznych poglądów?

Mam wrażenie, że kobiety zaczynają coraz część czuć potrzebę dowiedzenia się czegoś na własny temat. Bardzo dużo wiemy na temat świata widzianego oczami mężczyzn, znamy prowadzoną w ten sposób narrację, ale to nie jest cała prawda o świecie. Pojawia się pewien głód. Zważywszy na to, że według badań statystycznych to kobiety czytają więcej, można by pomyśleć, że popyt powinien napędzać podaż. Zachęcam oczywiście do takiej lektury mężczyzn, bo literatura jest świetnym nośnikiem poszerzania naszego sposobu obserwowania świata. Także z perspektywy kobiecej.

Czy kastracyjny potencjał Pani powieści może nie okazać się dla mężczyzn trochę zbyt niewygodny? W końcu właściwie każdy facet, który się w niej pojawia jest ludzkim cieniem, martwym już za życia. 

Ten brak mężczyzn wynika w książce wynika w dużej mierze z tego, że na Śląsku tak to wyglądało. Mężczyźni spędzali czas głównie w pracy i krócej żyli. Ja sama wychowałam się w domu zapełnionym głównie kobietami. A co do tego potencjału kastracyjnego…

Ja wiem, że to jest strasznie głupie, ale nie oszukujmy się, też realne.

A czy my – kobiety –  podczas lektury na przykład Pożegnania z bronią Hemingwaya nie czujemy lęku przed męską, brutalną, wojenną siłą? Przed nie naszym doświadczeniem? My taki potencjał wykluczenia z opowieści  znamy od lat. Czytamy o tych wszystkich doświadczeniach, w których nie ma nic, ale to absolutnie nic kobiecego. Jak pisała inna noblistka – wojna nie ma w sobie nic z kobiety. Ale  nauczyłyśmy się  integrować te nie swoje historie. Panowie, po prostu musicie zrobić to samo! (śmiech).

Wydaje mi się, że dla wielu odbiorców może mieć problem z feministyczną literaturą, bo z założenia jest dla nich wojująca. 

Pytanie jest takie, czy opisywanie kobiecego doświadczenia jest zawsze walką. Czy opis porodu w powieści jest nacechowany ideologicznie? A może to po prostu opis potwornego potraktowania jednostki, który jest dość uniwersalny, tylko napisany z mniej znanej perspektywy?  I może dlatego niektórych to uwiera, bo jeszcze tego nie znają. I się boją. Ale o to chodzi w literaturze by dawała nam szerokie pole widzenia. I moja książka takie daje.